先日行われたニコニコ超会議。そのステージで『超アイドル討論〜アイドル戦国時代の覇者は？〜』という討論があり、ニコ生で放送されていました。私はあとで観たんですけど、ちょっと酷い内容だったんですよね。AKB評論家、AKBライターの人たちが出演されているので、今回はさすがに元気ないだろうと想像していたんですよ。だって、瀕死の状態じゃないですか？ ところが、みんな元気に奇妙な話をしていましたよ。SMAPは旧来型のアイドル。それを目指しているももクロは志が低い。でも、AKBはテレビスターを目指したけどなれなくて低迷してる。一体、なにが言いたいのかw まあ、読んでください。もし、文字起こしで変なところがあればニコ二コ動画のタイムシフトで見てください。下にリンクがあります。
ところで、この討論でも出て来る話ですけど、AKBの運営事務所って大赤字なんですよね？ つまり、握手会で大赤字出しながらミリオン出してるってことでしょ？ これって「売れてる」ことになるんでしょうか？ 売上がいくらあっても赤字じゃしょうがないでしょう。しかもCMで補填するっておかしくない？ 儲かってるという意味でも、やっぱりももクロ圧勝だよね。
◉超アイドル討論〜アイドル戦国時代の覇者は？〜
宇野常寛（評論家/「PLANETS」編集長）
中森明夫（作家/アイドル評論家）
濱野智史（アイドルプロデューサー）
田中秀臣（経済学者/歴史家/上武大学ビジネス情報学部教授）
さやわか（物語評論家）
◉超言論エリア アイドル討論からディベートバトルまで@ニコニコ超会議2015[DAY1]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv217016360
『だいたい１時間37分あたりからスタート』
宇野：これからこの５人で１時間進めて行きたいと思います。まずは、このタイトルになっているアイドル戦国時代、これについて突っ込みを入れて行きたいと思うんですけど。どうですか、さやわかさん、このタイトル。
濱野：これ、そもそも誰が言い出したんですか？ アイドル戦国時代。
さやわか：アイドル戦国時代というのは、NHKの『MJ』で、ももクロとかが出た回があったじゃないですか？ そのときに、「いま、アイドル戦国時代と言われていますが」と言ってて。
濱野：ああ！ あれ。なるほどね。
さやわか：だから、2010年とか。最早、５年経っていて。去年くらいには「アイドル戦国時代も、もう、終わったね」と、アイドル界隈では言われてて。それなのに、今、『ニコニコ超会議』で「アイドル戦国時代の覇者は誰か？」って・・・・
濱野：遅いだろ！
宇野：これは問題で。ニコニコさんというのは、一応、若者のサブカルチャーの中心地になろうとしてるわけですよ。
濱野：そうだよ！ ドワンゴと角川が統合してね。
宇野：統合して、飯田橋に血の雨を降らせて（笑）。ここまで強引なことやっといて、アイドルについて何もわかってないと。
濱野：そこ！
中森：いや、反論していい？ だからさあ、昔、朝日新聞とNHKが現象を取り上げると終わりだって（言われてた）。つまり、ニコ超とドワンゴがメジャーになった。川上みたいなとっつあん坊やがいるじゃん？
濱野：呼び捨て。
中森：川上でいいじゃん。川上とか、角川、安倍晋三が組んで、日本を牛耳ろうとするんでしょ？ それ、我々もそっちに乗ろうよ（笑）。
濱野：大丈夫ですか？ まあ、言論ブースだしね（笑）。
中森：これやってくれたってことは、むしろ、アイドル戦国時代ですよ！
濱野：むしろ！
さやわか：ああ、全力で乗っかるわけですね（笑）。
田中：アイドル戦国時代じゃないけど、アイドル評論戦国時代にはなってるよ。むしろ。
濱野：そうですか？ そんな状況ありますか？
田中：３年前に濱野くんの電撃デビューがここであったんでしょ？
中森：電撃デビュー！電撃デビュー！
濱野：まあ、そういうことにしておきましょう。
田中：そういう時代も終わって、いまや、濱野PIPの実践の時代になって。実践できない評論家は去れ！（一同笑）
濱野：そういうつもりはないですけど。（コメントを見ながら）吉田豪はいるのか？ いるでしょうけどねー
さやわか：３年前にここで、中森さんと、宇野さんと、あと濱野さんと小林よしのりさん？
宇野：そうですね。
濱野：でも、あのときはAKBが「こうなるんじゃねーの？」（手で下降線をつくる）と言われてた状況で、ばーっとしゃべってたわけですよ。でも、今更、３年越しで戦国時代と言われても。
さやわか：でも、３年経って、今、隔世の感があるんじゃないですか？
濱野：隔世の感・・・（隣のブースを指差し）向こうは、今、ラジオ体操はじめてますよ。ヤバいな（笑）。
さやわか：隣の話はしなくていいです。
濱野：隔世の感・・・宇野さんは？
宇野：まあ、2013年のときに、あっちゃんの卒業でAKB盛り上がった・・・というか、まあ、知らない人はいなくなった。あれから、２、３年の間が戦国時代だったと思うの。
さやわか：もう、まったくおっしゃる通りですね！
宇野：でも、今は一段落して、安定期になってると思うんだよね。でも、そのことを僕らアイドルファンはわかっているけど、そこから一歩出るとわかんなくなっているから、（紙を降りながら）こんな台本が出て来るんだと思うんです（笑）。この機会に、この皮膚感覚を説明するのも悪くないと思うんです。
さやわか：まったくですね。まさに、３年前からきょうまでの間に、どんなことが起きていて、そしてなぜ、今はもうアイドル戦国時代とは言えないのか？
中森：だからさ、そうではなくて、もう戦国時代ではなかったら、次の名前を考えたらいいんだよ。アイドル維新とかね！
濱野：なるほど！
中森：江戸時代は飛ばしてるけどね（笑）。
さやわか：一個言えるのは、戦国時代が終わって覇者がいなかったわけですよね。あいまいな状況で終わってしまって。終わってしまうとマズいわけだけど。流動性がなくなって終わるわけだから。それで、今、何をやったらいいかわからなくなってるわけでしょ？
宇野：それね、一応、視聴者向けに簡単に説明した方がいいと思うんだけど。結局、後にも先にも、48グループって別ジャンルで。社会的なインパクトを出したけど、あんなことをやってるのは、あの規模でやってるのは後にも先にも48グループだけで。対抗馬と言われたももクロを初めとするアイドルというのは、結局、昔の芸能界スキームで。それとはまったく別ジャンルの第三勢力として、AKBの台頭に刺激を受けたライブ・アイドルが、全国にボコボコボコと出て来ていると言うのが、アイドル戦国時代の様相だったと思うわけ。
さやわか：そのとおり。
濱野：そういう意味では、僕がアイドルにハマったのは2011年で遅いわけですけど。なんて言うのかな？ 普通、戦国時代というのは、勢力が拮抗している人たちが戦うから戦国時代なわけで・・・
さやわか：そう！
濱野：実際には、今のアイドル界はAKBだけが超でかい。でAKBがトップにいて、規模的にでか過ぎて・・・最初はももクロとか、ハロプロとか、なんだけど、満足できないから地下に降りて行くという。ぜんぜん棲み分けがなされていて、ぜんぜん戦国じゃないんです。
中森：（乗り出して）仮面女子は？ 仮面女子はなに？
濱野：仮面女子はAKBの下で・・・
中森：仮面女子は伊賀忍者ってことになるわけ？
濱野：（苦笑しながら）伊賀忍者？ 伊賀忍者じゃないと思うけど・・・まあ、戦国時代の比喩はあまり機能してないわけです。
宇野：機能してないよね。うん。
濱野：たくさんあるから・・・
さやわか：たくさんあるから戦国時代ってとりあえず言ったけど、全部並べて置けるわけ。
濱野：たくさんあるけど、（手でピラミッドの形を描きながら）規模とスケールと売上と、全部、並べて置ける。あと低い方で言ったら、すげー近けーやっべー！って。
さやわか：AKBが売れた結果として、その恩恵で成り立ってるシーンですよね。
中森：比喩として成り立たないという話をしてるわけね。
濱野：そうだと思うんです。たくさんいるんで群雄割拠としての雰囲気はあるんで、そう言ってただけなんで。
さやわか：ただ、そういった中で、いろんなアイドルがいて、いろいろ観れるようになったのは、まあ、僕らにとってはありがたいことですよね。
濱野：アイドル・オタクにとっては、非常にありがたい時代が来ている。
田中：今、アイドルの市場経済規模は、田中推計によると、年間だいたい1300億円くらいなんですよ。日本のGDPの0.02％。
濱野：まあ、そんなもんでしょう。
田中：そのうちAKBグループが占める割合は、大体嵐と同じくらい。300億から400億の間。あとの３分の１ほどが他のアイドル。ハロプロだとか、ももクロだとか。
中森：だから、僕は戦国時代でもなんでもいいけど、宇野さんがさあ、PLANETSの番組で『2020年ぼくたちのオリンピック』ってやったじゃない？
宇野：はいはいはい。
中森：それで、2020年にオリンピックやるときに、秋元康がプロデュースやるんじゃないかってわーっと炎上したわけ。やるとも言ってないのに。でも、秋元康とは言わないけども、アイドルのプロデューサーが東京オリンピックを盛り上げるのがなぜ悪いのか？と思ったわけ。例えばね、チャン・イーモウが北京オリンピックの開会式をやりましたよ。映画監督が。そして、ロンドン・オリンピックの閉会式は、ロックの連中がいっぱい出たじゃないですか？ ポール・マッカートニーとか、U2とか。あれはみんな喜んでいるのに、なんでアイドルがオリンピックに出るとなると、あんなことを言うのかと思ってさ。思わない？
さやわか：結局、そもそも、みんなアイドルのことバカにしてるんだけど、それでも「オリンピックのプロデューサー誰がやるの？」と言ったら、秋元康の名前しかみんな出せないと言うか、出さざるを得ないと言うか。
中森：オリンピックごとき、それでいいじゃん。
宇野：これは単純な話で、みんななんとなく「若いヤツらはアイドルで盛り上がってるな」とか思うけど、知識はないから、適当に目立ってる物にうんこ投げてる以上の物ではないよね（笑）。
中森：そうそう。それを言いたかったんだよ。
濱野：さっき田中さんが言ったように、アイドルの売上は0.02％ぐらいしかないと思うんですよ。だから、戦国時代とか、ちゃんちゃらおかしくって。0.02％の中で戦ってたってしょうがなくて。
中森：だから、僕は違うくて。アイドル戦国時代の中で盛り上がればいいし、あと５年でもっと世界に向けて恥ずかしい物ではないんだって、我々の業界を盛り上げる。そのうちの一つとして、きょう出て来て。さらにもう一つ。このメンバーの中で誰かが政治家にならないといけない！
濱野：（笑いながら）なんですか？ いきなり。
中森：アイドルの利益を代表して。その一人を僕は決めて来た！ （宇野の肩に手をやり）宇野常寛！
宇野：やんないよー
中森：宇野さんが『スッキリ』でコメンテーター始めたんだよ。日本テレビで。
宇野：もう、そういう話はどうでもいいじゃないですか。
中森：まあ、待って。宇野さんが自民党から出て、アイドルの世界を・・・宇野さんの方が安倍晋三より頭いいんだから。安倍晋三とか、石破茂とかを操って、この国のアイドルをもっと・・・僕はそう思ってます。どうですか？ 宇野さん。
宇野：いやまあ、ちょっと・・・どうでもいいですね。（一同笑い）
さやわか：宇野さんが今、PLANETSでやられてる活動は、アイドルという文化を観て、そのプロデュース戦略を観て、あるいはカルチャーとしての面白さからインスパイアされてるところはあるわけですよね？
宇野：うーん・・・なんでこんな話になっているのか、まったく意味がわからなくて。
中森：わかるじゃん。つまり、アイドル戦国時代という虚構と・・・
田中：要するに、アイドル戦国時代はつまらない概念になってるというところで、一旦終わらせた方が・・・ねえ？
濱野：だとしても、2010年代はあと５年残ってて、2020年オリンピックに向けて、アイドルを盛り上げて行くにはどうしたらいいか？
中森：そう。アイドルを盛り上げたいという話。
宇野：それだったらわかりますけど。僕なんかよりもたかみななんかが（選挙に）出たらいいんじゃないですか？
濱野：それはいいよね。マジで出るかも知れない。
中森：指原はやめてもらいたいよ。「指原は田中角栄みたいな女の子だ」って、秋元さんの口から聞いたからね。指原が政治をやるかもしれない。指原がもしこの国の代表者になったら、亡命しますから。
濱野：それはなんでなんですか？ なぜそこまで？
中森：ああ、もうこれ炎上案件だな。まあ、いいか。これから総選挙をやると。彼女はプロレスか本気か知らないけれど・・・立候補します。立候補制なんですよ。そのときね、「名前も知らない、よくわからない評論家が指原退治とか言ってる」と去年公式ガイドブックで言った。
さやわか：ああー！あれですね！
中森：そういう宣言をするわけ。それで僕がある日、twitterを開いたら、指原親衛隊ですよ。親衛隊がどーんと送ってるわけですよ。
さやわか：クソリプを送って来るわけですね。
中森：ブタ野郎！ 百回攻撃。
さやわか：（笑いながら）最悪だー
中森：僕も松屋の豚丼食べれなくなった。
濱野：サイバーカスケードを受けた。
田中：中森さんはまだ大丈夫ですよ。僕なんか、ネトウヨ系からその百倍くらい来てますから。でも、ネトウヨ・アイドルっていないですよね？
中森：いなかったっけ？
宇野：まだいないよねー
濱野：この展開はもしや・・・
田中：ああ、そうか！ なんでもかんでもPIP（濱野がプロデュースするアイドル）に行っちゃうんだ。最近。
濱野：ネトウヨを擁していますからね。PIPは。
宇野：マジですか？ 誰？
濱野：山下緑っていう・・・
宇野：えっ、あいつネトウヨなの？
濱野：ネトウヨなんですよ。俺も採用したときは知らなかった。
田中：日章旗を見ると胸がどっきんどっきんとしちゃうんだって。
宇野：（笑いながら）マジで？ それ、ビジネス・ネトウヨとかじゃなくて？
濱野：いやいや、じゃなくて、ネット保守なんです。
中森：アイドルだって増えたんだから、そりゃ、ネトウヨだって、ネトサヨだって、殺人者だって出て来る。それは絶対。
田中：だから、今度、山下緑生誕祭で制服向上委員会を呼んで、バトルさせようかなと思って。
濱野：おお！ 極左と極右の（笑）。そういうのをやった方がいいよね。戦国時代と言うなら、尚更。戦国時代にはなってないんだけど・・・本当に戦わなければ意味ないじゃん。
宇野：戦国時代をどう実現するかを考えた方がいい。
一同：そうそう。
宇野：本当はAKBがどかーんと市場をつくって、そこから如何におこぼれをもらうか考えていたインディーズ・アイドルと、あいつらちょっとムカつくなと思ってたオールドタイプの芸能事務所が、アイドル・ビジネスに乗り出したという、ただそれだけなの！
濱野：現状それだけ！
宇野：その程度のことを天下のドワンゴのスタッフがまるでわかってないわけ（笑）。
濱野：（笑いながら）ドワンゴさん、なんかすいません！
宇野：よく、このメンツにこの台本送って来たなと思うわけ。まあ、その戦国時代をどう実現して行くか？という話で。要は、何がわかったかと言うと、昔のテレビ芸能界のスキームでやると、ももクロレベルが限界・・・ももクロは凄い頑張ってるけど・・・あれ、まさにSMAPになるって言ってるじゃん？
濱野：まさにね。
宇野：昔の芸能界で出世して行くしかないのね。
濱野：ほんと、志の低い発言だと思いますよ。それは。
さやわか：（笑いながら）逆にね。
宇野：ももクロはその程度で済んでいいのか？と。あれだけ期待を集めた。
中森：ももクロいいじゃん！ ももクロ素晴らしいと思うね。
宇野：ああ、そうですか。
中森：『幕が上がる』観た？ 観てください。それと、昔のテレビ業界いいじゃないですか。だって、宇野さんをワイドショーのコメンテーターに使うんだから（笑）。
宇野：だから、中森さん、そのいじり本当に面白くないんで・・・・（一同笑い）
中森：何が言いたいかというと、宇野さんが言うこともわかるけど、それも含めて戦国時代をつくって行けばいいんじゃないですか？
宇野：中森さんは80年代の人だから、テレビが社会をつくるっていうのを信じてるわけですよ。
中森：俺なんて、コメンテーターなんて何回だって断ってるよ。さすがに格好悪いと思ってさ。それくらい責任感はないんだけど、宇野さんが・・・
宇野：だったら、来週から中森さん出てくださいよ。
中森：出るわけないだろう！ そんな、どっかのスポンサーからマンション買ってもらってる奴の番組になんで出なきゃいけないんだよ。
宇野：スキャンダルとか、ゴッシプとかどうでもよくてね・・・
中森：続けよう。どうすればいいの、戦国時代を。
宇野：僕は新しいビジネス・モデルをつくって行くのがいいと思ってますね。
濱野：そうですよ。当然、それしかない。
宇野：はっきり言って、AKBが今停滞してるのも、テレビ以外に出口を見つけられなかったから。あの規模を維持するためには、結局、テレビスターをつくらないといけないんだけど、それがうまく行ってないから・・・
濱野：しかも、テレビで売れて行けば行くほど、やっかみがあるから、認知度も上がるから、去年の握手会の襲撃事件のように、コストもどんどん上がって行く。たぶん、握手会はどんどん売上が下がってるはずなんですよ。CDの値段は同じで、でも、セキュリティ・コストはどんどん上がってるわけだから。あんなの儲かるわけない。
さやわか：AKS（国内48グループの運営管理会社）自体はめちゃめちゃ赤字だって言ってますけど。
宇野：あれって、AKBは最初の５年間はテレビに使ってもらえなかったから、テレビの外側で勢力をどーんと増して行ったわけ。これはおニャン子との大きな違い。
濱野：インターネットを中心に。そんなにかわいくないかも知れないけど、こんなに支持を集めてるメンバーがいるんだと。
宇野：そう。みんな、本当に忘れてるけど、前半は、ネットと現場で盛り上がってた。でも、メジャーになったときに、あの規模を食わせて行くためには、CMとかでリクープするしかなくて。テレビスターをつくるしかないと。でも、そこがうまく行かなくて、今みたいにどう攻めていいかわからなくなっているのが現状だと思う。
さやわか：さっきのももクロの話じゃないけど、最終的にSMAPのような存在というか、テレビのスターをつくって行く旧来の芸能界のモデルでやって行くことの限界があるということですか？
宇野：それよりも、じゃないと、ももクロみたいに５人とかにして、昔のテレビスターみたいにして、最初から狙って行く。現場主義というのは早々に切り上げて行って・・・
さやわか：いや、まったくそうですねー
中森：やっぱりさあ、いいんですよ。いい議論だとは思う。でも、考え方だと、AKBグループには資本では適わないとなる。資本ではね。資本論みたいなことを語っても仕方ないので、僕はもう少し抜本的なことを語る。例えば、次の戦国時代をつくるにはどうすればいいかと言うとさあ、ここ数年、今の小学生女子のなりたい職業２位がアイドルなんだよ。１位は何かと言うと、これがパティシエなんだけど。『まれ』だよ。10年後に彼女たちはアイドルになってますよ。６歳だから。で、僕が言いたいのは、資本ではAKBに適わないんだから、まず、全国の小学校にアイドル部をつくる。
さやわか：なるほど！
濱野：ああ、サッカーと同じですね。
中森：部活動としてアイドルを、もっと言うと授業としてアイドルを学んで行く。
さやわか：『ラブライブ！』ですね？
中森：アニメとかにはあるわけですよ。『アイカツ』とか。
さやわか：あれをロールモデルとして、実際に小学校高学年とかになったら、自然な形でアイドルになると。
中森：小学校の部活としてどんどん広げて行く。
田中：俺ねえ、そういうのってクールジャパンと同じで。今、小中学校の授業必修でダンスがあるんですよ。それを目指して公益法人みたいなのがいくつも出来てるの。つまり、文科省の天下り団体が。中森さんの発想だと、民間の資本の力を借りない発想になっちゃうと、次に出て来るのは政府の介入なんですよ。旧来型なんだよ。結局、それで出て来るのは・・・・
中森：田中先生！ まず、田中先生が政府の中枢に入ってくださいよ！（一同笑い）
田中：また、その話だよ！
宇野：また、話がおかしくなってきてるので・・・
中森：でも、真面目にね、ももクロの『幕が上がる』の原作を書いた平田オリザとかね、彼なんかはまさに演劇で中枢に入りましたから。
宇野：そもそも日本の演劇自体が「無」でしょ。
濱野：「無」なんですけど、それでもってことですよね。
田中：俺ね、PIPには結構期待してたんだよ。
さやわか：過去形ですよ（笑）。
濱野：まだぜんぜんこれからですよ！
田中：だって、どんどん人数が増殖して行くって言ってたけど、どんどん減って行ってるから（笑）。
濱野：これはこの場だから言いますが、予定通りです。
さやわか：じゃあ、増やすって言ってたのは、ブラフだったの？
濱野：いや、増やしますけど、10人までに減ってから10人増やすとか。３歩歩いて２歩下がるみたいな。
さやわか：じゃあ、ふるいにかけてるわけ？
濱野：だって、ぶっちゃけ、取ってみないとわからないですもん。いけるかどうか。AKBもそうでしょ。めちゃくちゃ辞めてる。変な話。それで行くしかないと思ってたんで。全員推せるけど、うまく行くかは知らねーよ。
中森：わかるよ。濱野さんさあ、あんまり原理にこだわる必要ないよ。最初こう言ったからこうだとか。じゃあ、資本論もダメだし、クールジャパン、行政もダメだと。じゃあ、なにかと言うと一点突破だね。
濱野：どういうこと（笑）。
中森：きょうはニコ超だけど、PIPというのがYahoo!の検索１位になるとか、そういうとこ目指さないといけない。一気に行かないと。例えば、それについて、見本になる物がある。なにか？
濱野：ほう。
中森：何か？ ドローンだよ！（一同笑い）この一点突破感。
濱野：たしかに。飛ばしただけであれだけ話題になる（笑）。
中森：だって、ドローンはアイドルの比喩だよ。高性能の物を持っていて、まだ正体はわからなくて、それが首相官邸という中枢に舞い降りたんだ。
濱野：たしかに。言いたいことはわかる。
中森：だから、ピップの新ユニットの名前を考えた。アイドローン！
濱野：（笑いながら）ピップじゃないし！
宇野：こらっ！ この話は今すぐにやめまーす！（一同笑い）
濱野：ちなみに、さっきの話の流れで言えば、僕がやってるのは、新しいビジネス・モデルだとさやわかさんはおっしゃって。ビジネス・モデルとまで言えるかはまだわからないですけど、とにかく運営のコスパは極限まで下げる。インターネットで出来るし。後は運営事務所の人件費をどこまで下げれるかという話です。とにかく、コストを下げる手段の話なんで、新しいお金の徴収手段は見つけてないんですけど。それしかなかろうというのが僕の判断なんですよね。横に、『踊ってみた』ブースがありますけど、あれ本当は巨万の冨を生む可能性があるんですよ！
宇野：いや、俺もそう思う。
濱野：事務所もなんもないソロの女の子たちが、ただ、わらわらと集まって来て、わらわらと踊ってるだけで、やたらあっちの方が人がいるわけですよ。
宇野：みんな気づいてないけど、それがアイドルと呼ばれてないだけで、『歌ってみた』とか『踊ってみた』とかって、ゲーム実況の実況者、ああいう人たちってアイドルなんだよね。
濱野：ユーチューバーとかも、全部そうですよ。実は。つまり、個人でネットを使ってそこそこ食って行ける人ってことなんですよ。今の新しいアイドルの定義っていうのは。
宇野：今のライブ・アイドルの定義ってまさにそれで、マスメディアに接続してないけど、集客力がある人。はっきり言ってしまうと。本当、それしかないと思う。それを持続的にどうやってやって行くかというスキームがまだない。これが問題なんだと思うんだよ。
濱野：『ニコニコ超会議』はアイドル生成プラットホームそのものなんだけど！ アイドルという言葉を使うのをドワンゴさんは嫌がり、なんか別物扱いしてるわけですよね。今んとこね。
さやわか：アイドルと言えば、ふりふりした衣装着て、（ヲタ芸のようなポーズを取りながら）オタクがこんなことしてると。
濱野：めんどくせーわってことになってるんでしょうけど、そこがもったいない気が凄いしてる。
さやわか：もったいないですよね。アイドルの考え方を使えば、ほぼほぼここにいるのは全部アイドルとして見ることは、本当は可能なんだけど。結局、僕らが書いてるアイドルの本とかも、そういうことが書いてあるわけじゃないですか。
濱野：そう。言葉だけ見ちゃうと、アイドルと勘違いが＊＊＊＊。戦国時代うんぬんと・・・
さやわか：もうちょっと普遍性のある話をしてるんだってのが伝わり難い気がして。
宇野：逆に俺が聞いてみたいのは、PIP以外でそういう変わった攻め方をしてるアイドルって、どういうのがいるの？
田中：実際には、アイドルの最終目的を聞くと、武道館だとかさあ、大きいとこでやると。テレビとかじゃなくてね。ライブ・アイドルとかでも最終目的がそうなわけ。俺から見ると陳腐なわけですよ。それにほとんどのアイドルが捕われちゃってるんで、そうなると必然的に人をいっぱい集めないといけなくなるじゃないですか？ それで使われてるのがCDの売上をどうにかかき集めようとすると。そうするとCLEAR’Sとか、仮面女子だとかね、みんなは知らないんだけど、ヲタだけの力で何枚買えるとか。つまり、AKBの小型版みたいな手法だけがメインになってると。
宇野：そうだね。
田中：そこがダメだと。だからね・・・・
宇野：もっといろんな数値がいるってことですよね？
田中：そう。つまり、アイドルの最終目的は武道館じゃなくていいんですよ。路上でいいと思う。
さやわか：まったくその通りで、最近のインディーズのというか、地下系のアイドルだったら、（手で囲いをつくりながら）もうこの辺だけでやって行きたい。ライブハウスで完結したいと言う子も結構いるじゃないですか。もう、そういう動きばっかりになったらいいと思うんですよね。それで、テレビメディア的な物にはぜんぜん捉えられないんだけど、俺らは盛り上がってるというので、それでさっき宇野さんが言ったのは、経済活動として成り立つ物になっていればそれで十分じゃないかと。中森さんがさっき言ったのは、それだけでは十分ではないというご意見なのかも知れないけれど。
中森：いや、わかりますよ。わかりますけど、それだと何て言うかなー・・・このまま普通に・・・（手で下降線をつくる）
さやわか：じり貧という・・・・
田中：だからね、アイドル戦国時代が終わった、つまり、関ヶ原が終わった後に、宮本武蔵や小次郎が出て来てるんですよ。あいつらみんな路上アイドルですから。レジェンドをつくるんですよ。
さやわか：それ、うまい例えですよね。
中森：路上巌流島？
さやわか：戦国時代は終わったんだけど、それぞれの国の武士とか人斬りの人たちがいっぱいいて、それぞれに戦ってるって感じね。
田中：そうそうそう。
中森：そうかなー？ 僕はやっぱり、それはそれで否定しません。否定しませんけど、古い世代なのかも知れないけど、あっ、田中先生とは同い年なんだけど。やっぱり、アイドルというのは「えっ！」て言わせないとダメだと思う。
濱野：もちろん、そうですよね。
宇野：でも、「えっ！」て言わせる物が、路上から出て来ないとは限らないじゃないですか？
中森：限らないよね。全然限らないと思う。
さやわか：まあ、でも、その「えっ！」て言う物が、結局、個々のメンバーなり、個々のグループなり、シーン全体の子ことかも知れないですよ。さっき言われた宮本武蔵の世界全体が面白ければ、世間は「えっ！」と言うかも知れないですよ。
中森：そうそう。
濱野：面白いねー
中森：面白くないといけない。
さやわか：そういう意味では、さっきの話に若干戻るけど、ももクロとかが結局、芸能界的なスキームを使ってやるっていうのは、あの５人じゃなきゃいけませんよという、最終的には崇高な存在になりました的な、そのイメージをつくらなければいけないわけじゃないですか。でも、最近の地下アイドルの動きって、メンバーの交代とかがやたらあるわけですよね。（濱野を指差しながら）それこそ、増えたり減ったりするでしょ？
濱野：（頷く）
さやわか：脱退とかもここ半年とかでやたら聞くようになったし。でも、そんなことはいいんだみたいな。メンバーはよく考えるようになってる。僕はそれはいいことだって思ってます。流動性をどんどん高めて行くことなんで。AKBが硬直化してるのも、それがだんだん出来難くなってるというか。どれだけ組閣とかやっても、新しいメンバーが目立ち難くなってるんだけど、地下の人たちはそれを余裕でやってるように僕は見えるんですよ。
中森：だから、もうそれをアイドルと呼べるかどうかという話になって来ると。で、そうなって行くんですよね、あらゆるジャンルが。まず、SFね。SFなんかでも起こった論争ですよ。70年代に。浸透と拡散という言い方をして。でも、僕はアイドル・ブームってそんなに来ないわけでね。もう終わりそうになってるんだか、なんだかわからないんだが。ここでやっぱりジャンル意識を高めるべきだと思うんですよ。
宇野：そうね。
中森：だから、さっき言ったアイドル部も、アイドルだけを養成するわけじゃない。アイドル産業に従事する人たちも育てる。例えば、ボカロPでもいいしさあ、振付けやる人でもいい。そういうジャンルをつくることが今大事なんじゃないかって話なんですよ。
さやわか：さっきも、ここにいる人たちみんながアイドルって宇野さんが言ったのは、むしろ、アイドルの定義を広げて行こうという話ですよね？
中森：それはぬるいですよ。
宇野：いや！ そんなことはない。
濱野：広げつつ・・・
宇野：だって！ だって、今いうアイドルって、せいぜいAKBの成功に焦って、追従した芸能事務所が、ちょっとツバ付けてるだけの奴らで。その中の頑張った人たちがいくつか出たからアイドル戦国時代って言ってるだけで。そんなの既存の芸能界がアイドル・ブームに焦ってるだけの話だから。
濱野：現状はそうですよ。
宇野：本当のアイドルは今、全国に現れてるはずで。Perfumeだって、昔はそうだったわけですよね？ 全国にいっぱい現れたライブ・アイドル、地下アイドルの方が絶対に大事。問題はこいつらが５年後、10年後に残ってるかどうか。彼女らが残ってなくても、彼女らの後に続くのがいるかどか。今、街に出たらいっぱいライブやってるじゃない。一日にいくつライブやってるかわからないじゃない。この状態がいつまで続いて行くのかが重要だと思う。
中森：いや、まったく否定しないよ。そのためには、宇野さんが言うようにAKB追随で大人が金儲けで始めてもいいわけ。業界が。ただ、続くってことよね？ どうやって持続させるか。僕はある程度ジャンル意識を高めるってことが必要だと思う。僕らが出来ること。批評家が出来ることの一つはそれなんじゃないかって話。
濱野：そうね。それで言うと、芸能事務所やレコード会社が関わってるアイドルは、それは面白いことやれるわけないわけですよ。それは悪口言ってるわけじゃなくて。よくわかりますよ。このコンプライアンス全盛の時代に、面白いことをやれるわけない。
田中：たしかに、そうで、俺、さんみゅ〜って（グループ）推してるわけなんだけど、さんみゅ〜が個別のtwitterを始めたらね、俺のことをフォローしてくれないんだよ。
濱野：（のけぞりながら）いやいや！ それは・・・
田中：事務所が制限してると思う。田中はフォローするなって。
濱野：（笑いながら）基本アイドルはフォローしちゃいけない。
田中：規正の概念だって。地下系のアイドルだったら、どんどん・・・
濱野：むしろ、突破して行けと。
田中：突破して来ると。突破力があるんだよ、地下アイドルは。
濱野：なるほどー
さやわか：サンミュージックはガードが堅いと。
濱野：まあ、それはわかるんですけど、既存のビジネスモデルの人がやってもダメで、突破したかったら。
中森：でもさあ、僕らがそう言ってもしょうがないでしょ？ 僕らが出来ることを・・・
濱野：僕はやってますけどね。
中森：君はやってるけど。
濱野：これ、芸能事務所が聞いてても、「そんなの知らねーし」ってだけですから。じゃあ、俺やるわって話なんですよね。でも、僕もまだ片足言論人なので、それで何が出来るかと言ったら・・・（つづく）
