今年もフジテレビがあれを中継するそうですw ４時間？ どうかしてますよね？ いや、もう覚悟を決めたんでしょう。凄いよね。ま、観ないからいいんですけどね。AKB評論家さんたちの討論の文字起こし、前半は以下でご覧下さい。そう言えば、ここで散々オワコンと言われているオリコンの社長インタビューがありました。CDだけでランキングをつくるのは時代に合わないのではないか？と質問されています。
◉超アイドル討論〜アイドル戦国時代の覇者は？前半
http://d.hatena.ne.jp/wakita-A/20150506/1430905351
◉オリコン５０年「ランキングに不純物は入れたくない」（朝日新聞デジタル）
http://www.asahi.com/articles/ASH4Z46N9H4ZUCVL00T.html
『――ＣＤの売上高は減少の一途をたどっています。今はまだいいとしても、例えば１０年後、ＣＤというメディアの価値はさらに低下しているのでは。それでも、今のスタンスを継続していきますか。
小池恒社長：ＡＫＢ４８を見ればわかるように、まだまだパッケージのヒットというのが、社会の中でも一番高い関心を呼んでいますよね。だから我々としては、できるだけ不純物は入れずに、やるべきことをやっていく。それ以上の回答はなかなか難しい。１０年後については、なかなかちょっと……。うーん、今の段階で回答するのは難しいですね。』
宇野常寛（評論家/「PLANETS」編集長）
中森明夫（作家/アイドル評論家）
濱野智史（アイドルプロデューサー）
田中秀臣（経済学者/歴史家/上武大学ビジネス情報学部教授）
さやわか（物語評論家）
宇野：（言論人として何が出来るか？という話を受けて）一つ言えば、アイドル・シーンをちゃんとつくることだよね。今、アイドル・シーンと言ったら『日経エンタ』みたいなのをアイドル・シーンだと思ってるバカどもが多すぎるわけ。
田中：まさにそう。
濱野：いろいろ切りますね（笑）。でも、本当にそう。
宇野：だって、あんなのオリコンの票しか見てないじゃん。
さやわか：本当にそうなんですよね。それこそオリコンなんて、CDをみんなに無理矢理買わせた結果でしかないわけだから。なんの意味もないチャートなのに。
濱野：仮面女子のCD買った奴リストとか、たぶん、300人くらいしかないわけじゃないですか。
田中：だから、オリコン・チャートはむしろアイドルを腐らせてしまっている。あんまりディスりたくないんだけど、Negiccoがあんまりオリコン行きたい、行きたいと言ったから、理性的なアイドル・ファンだったのに・・・戦わないんですよ、みんな。だけど、ベスト10に入りたいと言ったから無理しちゃったわけ。それで何かが壊れてしまったんだよ。
宇野：俺、明確に言うけど、AKB以降、マジにオリコンはオワコンだよ。誰でもハックできるようなぬるいもんになった。
濱野：まあ、ある意味でね。ここまでCDを誰も買わなくなったら、そりゃそうなりますよ。
宇野：広報に力を入れて、接触に力を入れたら、そこそこ行けるようになってしまったと。はっきり言って意味ない。でも、既存の芸能界の奴らとかね、既存のマスコミはアホだから騙されるわけ。で「なんとかかんとかキテルよねー」とか言うわけ。代理店のアホどもが。
さやわか：言う、言う。
中森：だから、我々は代理店のアホどもを騙そうよ！（一同笑い）
宇野：そうじゃなくて、オリコンと違う基準をつくる方がいいと思うよ。
さやわか：だから、その騙すというのは、オリコン以外の基準をつくることで、こっちの方がいいと誘導することでしょ。
中森：そうそうそう。
宇野：だから、俺は『週刊ベースボール』みたいなメディアをつくりたいわけ。アイドル・シーンのレポートやって、「今、このアイドルが熱い！」みたいな。新しい企画をやって、このグループが関心を集めてるとか。
中森：そうですよ。今『アイドル横丁新聞』とかあるじゃないですか？ ああいうのをもっと過激にやってさあ。あるいは、映画では『キネ旬』とかさ、『映芸』とかあるわけですよ。『ロッキング・オン』とか『ミュージック・マガジン』とかあるわけよ。
宇野：そう。『横丁新聞』は今、凄い頑張ってるけど、公式インタビューとかがメインじゃない。もうちょっとファン目線というか、ヲタ目線の・・・
田中：つまり、AKBというのが大規模のカルトになっているから、それに騙されるなということだよね？
濱野：でもAKBが一番面白いですよね。
宇野：たしかに、AKBが一番AKB商法に縛られている。握手会の数増やしてミリオンを維持してると。そのことによって運営も疲弊してるし、メンバーも疲弊してる、ヲタも疲弊してると。だからまず、AKB自体がAKB商法から脱却しなきゃいけないと思ってる。実は。
中森：ただ、言っておきますけど、AKBは巨大資本でいろいろ問題あるかも知れないですけど、例えば、濱野さんも宇野さんもわかると思うけど、我々に対する縛りってまったくないわけじゃない？
濱野：そういうのはないですね。
中森：僕と指原の関係でも、別にプロレスでもなんでもなく、僕はそれはいいと思う。他の運営だったら、もっと早い段階でいろんなことがあるよ。
濱野：まあ、速攻チェックあると思いますよ（笑）。
中森：僕とか小林よしりんとかうるさいわけじゃん。うるさいけど・・・
宇野：それを言うと、AKBはアイドルの中で体質はリベラルな方だと思うよ。だって、メンバーにもレッスン代（？）だしてるからね。それに、俺たちみたいな連中も排除したりしないからさ。
田中：そうそう。俺も、きたりえからレスもらうとうれしいよね。そういう自由さがあるよね。あそこは。
宇野：ああいったある種の寛容さみたいな物も、あの経済規模があるから許されることで。今、それがガタが来てると思うのね。その辺で、AKB本体も含めて、アイドル全体がAKB商法から脱却する時期なんじゃないかな。
さやわか：たしかに、AKBがやったことっていうのは、既存の音楽シーンに対するハッキングだったと思うんです。それが有効だった時期もあるんだけど、それに既存の芸能界が乗って来るというのは、最早、ハッキングではないわけじゃないですか？ 普通のやり方になってるから。だから今度は、それをまた脱臼するというか、さらなる別のハッキングが必要になる。
宇野：だから、アイドルにAKB商法2.0が必要になる。
さやわか：そう、そう、そう。
濱野：なるほどね。
田中：で、そのAKB商法2.0を意識しているのがPIPだと。
濱野：1.1くらいですね（笑）。
田中：でもCD出して、売上で引っ張って行くという商法を取ってないじゃん？
濱野：やる気もないんですよ。
田中：だよね。
濱野：オリコンも興味ないです。オリコンなんてこの３年くらい意識したこと１回もないですもん。だって！
宇野：オリコンは自分のアンテナが鈍って来た業界人のカンニングペーパーでしかないので。
濱野：あと、うちも出版（CDの？）とかすればこのくらい売れるのかな？というパラメーターでしかなくて。それと関係のないランキングがつくれればそれでいいんでしょ。しかも、そっち作った方が絶対に金になるじゃん。だから、ぜんぜん興味ない。
宇野：だから今ね、どこの現場にどれくらい人が来てるのかとかね、どのくらいで物販が回ってるのかとか。
濱野：現場に行けない人のための情報ね。
宇野：そういうのは口コミでしかわからないじゃない。そこをなんとかメディアを整備して、シーンをつくって行くことが大切なんじゃないかと思ってんの。
濱野：まあ、そうですね。
中森：じゃあ、濱野さんはPIPの初期の目標はアイドルを増やすと言ってたじゃない。今は何を目指してるの？
濱野：アイドルを増やすというのは長期的な目標としてあるんですよ。
中森：オリコンを目指すのではないと。じゃあ、PIPが目指すのは何なの？
濱野：いやいや、可能な限り全人類をアイドルにするとか、テーマはそういうことですよ。
宇野：（笑いながら）人類補完計画2.0だよ。
濱野：最早、人類補完計画（笑）。
さやわか：凄い世界系っぽいですね。アイドルから急に世界みたいな。
中森：（笑いながら）さやわかさん、そういうのを大きい主語って言うの？
濱野：それだったら、（他のブースを指差し）あれもアイドルでいいじゃんってことになるけど、だけど、あまりにも個人むき出しだと、危険って言えば大袈裟だけど、組織によって守られることとか、生産性とか、クリエイティブィティとかあるから、そこをなんとか両立したいというのが僕の考えにはあるんですけどね。
さやわか：それはある程度プランとしてあるんですか？
濱野：プラン？ だって、そっちの方が絶対にいいじゃん。わけわかんない芸能事務所に金を持って行かれるよりは。オタクから見てもそうじゃないですか？ だって、CD買っても、レコード会社に入って、AKSに入ってと思ったら気持ちよくないじゃないですか。だから、もっと透明性を上げるというか。推し甲斐を上げるっていうのが僕のやり方ですね。
中森：宇野さんが言うこともわかるし、結論は一緒なんだけど、シーンをつくるべきだしね。新しいモデルをつくる。だけどさあ、さっき言ったオリコンとかさあ、業界人とかさあ、しょうがないじゃん。だから、そういうのは適当に利用してさ・・・
濱野：そうそうそうそう。それこそハックするわけでしょ？
宇野：それがハックする価値すらなくなって来たから、他の仕組みを考えないとって話でしょ？
さやわか：おっしゃる通り。
中森：PIPだってさあ、「オリコンですよ！」って代理店の奴らを騙して展開すればいいじゃん。
宇野：それだったら、今のアイドルと一緒じゃないですか？
さやわか：だから、オリコンを目的にするか、「オリコンでも売れてますけど」みたいに利用するかですね。
中森：今やオリコンや武道館は手段ですよ。
濱野：もちろん、手段です。
宇野：他のアイドルだって、それはそう思ってますよ。
濱野：もちろんね。ただ、それしか選択肢がないのが貧困だというのが田中さんのお話で、それはまったくその通りなんで。
宇野：結局ね、AKBがどうだかわかんないんだけど、宝塚が出て来るべきだと思うのね。つまりね、宝塚でトップスターだったら、他の業界からもリスペクトされるじゃん。あの宝塚でトップスターだったんなら、いろんなこと出来るでしょと。歌も演技もそこそこ出来るでしょと。
濱野：セカンド・キャリアもしっかりしてますね。
中森：でも、宝塚は小林一三が阪急電車を引いて、インフラから始まってるわけじゃない。
濱野：まあ、超ウルトラ資本家ですよね。
中森：そのレベルでそこにアイドルを置いた。凄いよね。そういうのだと、大きな規模の中にアイドルを位置づける。そうすると宇野さんあたりが政治家になるって話になっちゃうんだよ（笑）。
濱野：（笑いながら）繰り返しだ。
田中：それだったら、さっきのクールジャパンじゃない発想。政府の介入を少なくするために、アイドルに投資する企業家に減税すればいいですよ。
濱野：なるほど。新自由主義的な発想でいいですね。ドワンゴさん、なんでアイドルつくってくれないんですかね？ つくりたがらないんですよ。俺、一回聞いたのは、アイドルはコンテンツだから、プラットフォーマーが手を出すべきではない、って思ってるみたいなんです。
さやわか：アイドルがプラットフォームなんだ！ それは川上さん（ドワンゴ会長）が間違いだ！ PIPのPはなんだと思ってるんだ。
濱野：だから、俺はプラトニックス・アイドル・プラットフォームって名付けたんだから。
宇野：コンテンツつくらないんだったら、角川買うなよって話でしょ？
濱野：それもある！ 俺もそう思った。
宇野：飯田橋、買収してんなっていう。
濱野：出版もプラットフォームだからってことなんでしょうけど。
宇野：このままスタジオ・ジブリも買収でしょ？ どうせね。
濱野：最近、川上さんが出した本があるじゃないですか？ 『コンテンツの秘密』・・・・でしたっけ？ つい、２日ほど前に出した本なんですけど、それにはアニメの情報量とか書いてあるんですけど・・・このあと、ここに来るんで俺が直談判しますよ。
宇野：何度も言うけど、事実上、実況者とか、ああいった歌い手とかもアイドルだと思うわけ。好かれることを職業にするということがアイドルだと思うんだけど、ニコ生民やドワンゴのメインの視聴者層は受け入れないんだよね。あくまで歌ってる人とか、実況してる人とか、その人本体の人間的な魅力ではなくて、何か技能に対して惚れてるんだという言い訳がないと、あんまり人を推せない文化があると思うの。だから、アイドルに対してアレルギーと言うか・・・２次元 VS ３次元みたいな話でもあると思うんだけど。
中森：それは、はまのんが、PIPのきれいどころを川上会長のところにハニートラップで、喜び組としてさあ（笑）。
濱野：うそーん（笑）。
田中：すいません！ （笑いながら）PIPにきれいどころは・・・ちょっと・・・
中森：それ酷いな。
濱野：まあ、超絶なきれいどころはいないかも。
中森：僕が思うのは、おっしゃる通り、KADOKAWA・DWANGOって凄いじゃないですか？ 誰がどう考えたって10年後は、出版界は、出版だけじゃなくコンテンツもかな、KADOKAWA・DWANGOが１強になって、あとは小いさくなって行くだけでしょ。で、そう思った時に、なんかある虚しさも感じるんですよね。旧世代の紙の出版社でやってきた人間としては。
濱野：なるほど。
中森：それはそれで新しい進化を遂げてやっていけばいいと思うんだけど。あるいはきょうのニコ超の周りのぐだぐだ感ね。ああ、世の中がこうやってKADOKAWA・DWANGO帝国になって、日本が、東アジアの国が滅びて行くのかって感じですよ。
濱野：（笑いながら）そんな感じですか？これ。たしかに、３年経って、何も洗練されてないですよね（笑）。逆にいいなと思うんですけど。
中森：僕なんか、学園祭で出演頼まれるともう諦めるのね。学園祭の運営ってダメだから。（一同笑い）だから、学園祭の運営レベルのところに、安倍晋三とネトウヨが来てさ。これが日本の・・・・
宇野：中森さん、でもね、俺思うのは、たしかにここ、ぐだぐだだよ。台本も頭悪過ぎるし、ブッキングも適当だし、仕切りも最悪だよ。でも、代理店とかテレビ局がやってるかっちりとしたイベントは、きれいだけどつまらない。
濱野：それはそれでつまらないよね。
宇野：上辺だけが整ってて、無難な予定調和だけではつまんないから、ぐだぐだでも何があるかわからない、この『ニコ超』とかにみんな来てると思うわけ。それって昔のテレビ・アイドルと、今のライブ・アイドルとの差でもあると思うんですよね。だから、そこは僕は否定しないで・・・
中森： いやいや、もちろん今のライブ・アイドルは全面支持ですよ。もちろん！ 今のライブ・アイドルは、ニコ生ほど酷くないじゃん。
さやわか：ぐだぐだというのは、言い換えれば予定調和感がないということで、その面白さがあるってことね。
中森：そうよ。もちろん、そうですよ。
宇野：『超会議』はこのまま行って欲しいよね。
中森：『超会議』はこれでいいと思いますよ。これが整然としちゃったら、逆に気持ち悪いかも知れないよね。
さやわか：それこそ、でかい資本が入って来るとか、政治家とかに抑えられて来るとだんだん整備されて行く可能性はあるから、そこは断固として拒否して行ったらいいんじゃないですか。あと、僕らみたいな、（後ろを指差しながら）言論と書いてありますけど、言論を生業としているような人たちが、そういう人たちとは、きちんと袂を分かってくださいと言って行くべきじゃないですかね。
宇野：今、コメントであったけどね、もう、アイドルってテレビ業界が出口になってるから、でかい資本が入って来てるんだよね。そこに対して、うまく・・・大きいところのお金が、こういう熱い現場を枯らさないようにするか結構大事だと思うわけ。
中森：テレビ業界だって、今アイドル、ゴールデン・タイムにはほとんど・・・まあ、歌番組にちょっと出るとかね。あるいは、まゆゆが『書店ガール』やって視聴率が悪いからどうしたこしたって話とかね。テレビ業界はテレビ業界自体で、独自の滅びの道を進んでいるわけですよ。
さやわか：まあ、さっきのコンテンツを整備するという話を思い出したんですけど、結局、テレビ業界の人たちはコンテンツを自分たちが押さえてるんだという感覚が凄く強いはずなんですよ。だから、あの四角四面の物をつくって行こうとするんだけど、『ニコニコ超会議』みたいな場所は、それをむしろフリーにしてあげようと。その代わり、自分たちはコンテンツじゃなくてプラットホームしか整備しませんというような、一つの矜持があるのかも知れないですけどね。そういう意味では今のアイドルに近いというか、まさに属人的なもので、僕らが出て来て話してるだけで、なんとなくコンテンツになっている物を見ているという関係で、楽しくやれてんのかなーと思いますけど。
宇野：でも、本当に思うけど、きょうこういう議論を、あれから３年も経ってるのに、こういう議論をしないといけないことがね・・・アイドル・ブームと言われてるけど、ほとんど知られてないよ。実体はね。
濱野：それは知られてないよ。
宇野：きょう僕らがしゃべってることって現場通ってる人なら知ってることだと思うのね。
さやわか：だから、しゃべったことも拡散して、それこそ 宇野さんが言ったように批評的なシーンがないから。メディアがないから、それがきちんとした物として、みんなの心に浸透して内面かされて行かない。
宇野：メディアもそうだし、今、ちょこちょこはあるけど、これくらいの規模のフェスがあるといいよね。アイドルだけで『超会議』レベルのね。いろんなライブがあって、ブースがあって。で、どこのブースが盛り上がってるか一目瞭然になると。
濱野：はいはいはい。それは面白そうですよね。
宇野：それくらいの潜在力はあるわけ。ところが、さっきも言ったように、アイドル戦国時代と言われてるけど、みんなレイヤーが違うので。実は業界みんな住み分けてるので。みんなで一緒にやるとかなかなかない。せいぜいTIFとかで、対バン的なのが限界なんだよね。それをもう少し、２歩くらい進めてこのくらいの規模で出来ると思うんだよね。５万人とか、７万人とか動員する規模のが出来ると思うんだよね。
濱野：アイドルの魅力って、もちろんライブしたり、握手会したりが一番面白いということになってますけど、いろいろやってもいいんですよ。僕も今いろいろやってますけど。だから、もっとアイドルの潜在的な力を吐き出すための場所って必要だと思ってて。個別にポロポロやってはいるんですけど、それをもっと集約するというか、キュレーションする物が今ないので、自分でもやって行きたいと思ってる。
中森：あのさあ、宇野さんが言うことを聞いてて、僕はいつも宇野さんとやり合うパターンなんだけど、凄くその通りだと思いました。きょう意味あると思う。
宇野：ありがとうございます。
中森：でさあ、ニコ生で字（コメント）を書いてる奴らって中学生だって説があるじゃん。ほとんど99％は土曜日で暇で見ているバカ中学生だと思うけど。
田中：（笑いながら）違うと思うよ。あれ、ニセ中。
中森：ほら、書いてる、書いてる。まあ、いいよ。50歳の中学生でも、欽ちゃんが70歳の大学生なんだから。
濱野：（コメントを見ながら）結構、おっさんですね。
中森：何が言いたいかと言うと、この間、さやわかさんと対談してて、どんだけ「戦国時代なんて違うんだ」と書いても伝わらないと。「さやわかさん、一体、誰のためにこれを書いてるんだ？」って聞いたら、「未来のために書いてるんだ」と、かなりいいことを言った。だから、この見ている中学生の中に一人ね、アイドルの世界を変えてくれる奴がいるわけですよ。
濱野：ああ、いいですね！
中森：（笑いながら）未来を托して、我々はタイムカプセルの中に入る。
田中：実際のアイドルの現場に行ったらさあ 、50代がメイン・ゲストになってて。ヲタの高年齢化が著しいじゃないですか？
さやわか：やっぱり、それは繋いで行かないとマズいですよね。
田中：だから、アイドルの社会保障化。（笑いながら）で、現場にAEDを配備。だから、介護の分野とアイドルの分野がクロスしちゃってる。握手会に癒しを求めてる人が高齢者に多いから。
中森：ありうる、ありうる。僕は、はまのんが好きだし、PIP頑張ってもらいたいと思うよ。でも、もし今、濱野智史が17歳の少女だったら凄いよね？
濱野：（吹き出しながら）いや、何なんですか？それ。
中森：濱野智史が17歳の少女でこれやってたら、俺、むっちゃ応援するよ。
濱野：そりゃそうでしょう。それは（笑）
中森：でも出て来るから。17歳の少女が「アイドルを増やすんです」と言ったら、全力で応援しますよ。
濱野：なるほど。出て来るでしょう。
田中：俺が70、80で昇天する直前に、17歳でPIPのコンセプトみたいなことを言う子がいたら、俺も最後のご奉仕で、やりますよ！ チェキ100枚撮り（一同笑い）。チェキを撮りながら昇天！
濱野：（笑いながら）新しいビジネス・モデルも見えた。
宇野：というわけで、気がついたら終了の時刻が来ていました。しかしですね、このあと、全然話足りないと思うので、こっちの脇にあるPLANETSのブースで延長戦をやりたいと思いますので、そちらもよろしくお願いします。
濱野：放送もこれとは違うチャンネルで・・・
宇野：放送は公式と違う、PLANETSのチャンネルです。
（中略）
宇野：最後に、軽くひと言ずつだけ感想をお願いします。
濱野：僕は普通にPIP邁進して行くという方針が確認出来たので、まったく問題なしということで。でも、久々に『ニコニコ超会議』に来れたということで、よかったです。相変わらずカオスでいいですね。元気になります。
さやわか：はい。一番最初に田中さんが言った、「アイドル戦国時代は終わったのかも知れないけど、アイドル批評の戦国時代はこれから始まる」とおっしゃったんですけど、その話が宇野さんのメディアを整備すべきという話に接続されれば、これから僕らが頑張れば、アイドルの状況をよく出来るのではないかなと思いました。
田中：ときめきに死すではなくて、アイドルに死す（頷く）。
宇野：ああ、いいですね。中森さん、どうぞ。
中森：来てよかったです。こういう話を、このあともたっぷりやりますのでPLANETSのブースで。
宇野：ありがとうございます。僕はこの後、いなくなってしまうんですけど、アイドル戦国時代をこれから実現するために、ゲームボードの整備をしっかりしましょうというのが、僕の意見ですね。むしろ、アイドル戦国時代はこれから始まるということで、きょうの暫定的な結論と致します。
